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SVB) Puoi spiegare brevemente i concetti di "Architettura Liquida" e "Architettura Invisibile", concetti che saranno spesso utilizzati in questa breve intervista?

MN) I due concetti, come la maggior parte dei concetti che propongo, operano su svariati livelli:
1) a livello disciplinare questi concetti sono strumenti specifici per capire il senso stesso del termine "architettura", intendendo architettura come arte di formare e abitare spazi sociali.
2) a livello poetico sono fondamenti metodologici per creare artificialmente ("via artifice")
3) a livello critico sono osservazioni su intriganti sviluppi culturali che sono fra le cause o fra la conseguenze del rapido sviluppo tecnologico che stiamo attraversando.
Architettura Liquida è un termine che si riferisce al presentarsi dell'opposizione fra "fissità" e "variabilità", al design parametrico, a questo curioso panorama culturale che in un' altra epoca sarebbe stato ossimorico e che ora è lo stato delle cose, e alla "ricognizione" di strutture che sono allo stesso tempo rigorosamente determinate e assolutamente flessibili; come ad esempio il DNA e gli algoritmi genetici che costituiscono una splendida esemplificazione dell'Architettura Liquida nella forma e nei fatti.
L'Architettura Invisibile lavora in modo simile: a un certo livello è collegata allo sviluppo tecnologico (come ad esempio allo sviluppo di tecnologie wireless); a livello disciplinare suggerisce una estensione dell'architettura, della scultura e delle arti che lavorano con lo spazio, verso le forme più eteree che si possano immaginare. A livello epistemologico è un concetto congruente con l'assunzione che abbiamo una conoscenza cognitiva solo di una frazione di realtà, e ciò che è invisibile è molto più di ciò che è visibile, e contiene infinite possibilità di strutture e possibilità architettoniche; provare a portare questa invisibilità alla luce è sicuramente un tentativo saggio.
I due concetti hanno fortissime implicazioni a livello ontologico ed esistenziale, ma una discussione esaustiva ha bisogno di un libro intero, mi fermerò qua.



SVB) Ha importanza una educazione classico umanistica per essere in grado di determinare nuovi possibili scenari nell'era digitale? Può costituire un fondamento teorico su cui accumulare e stratificare competenze e conoscenze anche radicalmente diverse fra loro?

MN) Tutti i percorsi formativi sono importanti. La divisione fra classico-umanistica e nuovo-radicale è falsa. Ci sono momenti nella storia in cui ciò che ora consideriamo classico era considerato visionario tanto quanto quello di cui stiamo parlando. C'è bisogno di una educazione umanisitica per conoscere Giordano Bruno, ma Bruno era considerato così radicale per i suoi tempi che fu mandato al rogo in Campo dei Fiori. Quello che un'educazione classica ti può dare è un contesto e una prospettiva. Le idee appaiono come pietre che rimbalzano sull'acqua con un intervallo di decenni o secoli. Un precursore di qualche idea può venire fuori dallo spazio e dal tempo, e le similitudini fra concetti possono essere impressionanti. Nel 14° secolo il compositore e teorico Johannes Cicconia scrisse che il succo del problema della musica è lo scontro fra il discreto e il continuo, o quello che chiameremo fra numero intero e numero naturale, o determinismo e caso con le parole di John Cage.
L'intera nozione di design algoritmico è già contenuta nell'architettura classica, dove un sistema regolato di relazioni definisce il tempio nella sua interezza e nei suoi più piccoli dettagli, in modo tale che cambiando l'ordine o il raggio di una colonna si verifica un effetto come di fremito d'acqua che coinvolge l'intero edificio; ciò si verifica allo stesso modo in cui il variare di un valore in una cellula si propaga a tutte le cellule a lei interconnesse.
Per cui la risposta è sì.

SVB) La Musica, come l'Architettura, e più delle arti plastiche, lavora su un'armonia di proporzioni e relazioni fra diversi livelli, strati di suono; questo dà la possibilità di determinare spazi con un immediato riscontro percettivo.
Costruire strutture per musicisti è come scrivere algoritmi per processi generativi, ottieni dati dinamici basati su istruzioni parzialmente definite (non credo nella musica generativa, concettualmente interessante ma esteticamente discutibile, sono un consapevole retrò amante del jazz). Penso che costruire strutture per un'Architettura Liquida sia un processo analogo a costruire spazi dinamici che devono poter essere abitati (penso ai mondi di HELL).
Quello che trovo simile fra Musica e Architettura Liquida è una sorta di "liquid interplay", ordini complessi generati da set elementari di istruzioni e reazioni determinate da una coazione di differenti elementi semplici (Minsky, ovviamente). Che tipo di processi vedi dietro la definizione di ambienti liquidi? Qual è il ruolo degli abitanti e quale quello dell'aspetto generativo?

MN) Ci sono svariati tipi di processi. Alcuni sono mappature e trasformazioni di dati disponibili; altri sono generativi ma non vivi, come nella maggior parte dei sistemi dinamici; altri sono vivi intendendo "alife" come "alive"; altri sono vivi e si evolvono.
Poi c'è il problema degli abitanti; gli abitanti occupano un ruolo attivo a tutti i diversi livelli, controllano i parametri, forniscono dati, agiscono con funzioni appropriate e via dicendo. Quello che è però importante è essere sicuri che il mondo (HELL) sia esso stesso agente di un'attività autonoma. Filosoficamente siamo consci che il mondo è il mondo e non un' invenzione solipsistica perché è esso stesso in disaccordo con noi; allo stesso modo un ambiente liquido deve avere le sue proprie periodicità, momenti, traiettorie, attività stabilite e via dicendo.
Nel progettare questo tipo di ambienti è importante mantenere un certo livello di agnosticismo e agilità, dirigendo gli sforzi dal determinismo al caso come dice Cage.
Forse l'aspetto più importante è l'integrazione degli abitanti in un processo generativo atto a costruire un mondo in modo tale che il mondo stesso sia vigoroso. Nel mondo fisico ogni evento, ogni catastrofe naturale o umana viene assorbita. Gli abitanti possono non sopravvivere, ma il mondo sopravviverà adattandosi agli eventi.
In maniera più estensiva possibile i generatori di mondi devono essi stessi evolvere; in altre parole i mondi non devono essere ambienti fondati su regole collegati secondo fondamenti estetici; le regole stesse devono infatti cambiare nel tempo, senza fine, senza scale temporali definite, in maniera percepibile direttamente ma anche assolutamente inimmaginabile.

SVB) Spazi digitali abitanti abitati da utenti. Non c'è più bisogno di definizioni immediate e didascaliche come "Alphaworld"; per definire mondi liquidi per una sorta di vita digitale bisogna riferirsi a concetti probabilmente definiti solo parzialmente. Sono utili i test fatti su popolazioni virtuali costituite da dati? Questi modelli astratti possono avere un significato in un universo estetico e sociale, come quello di HELL, simile a quello che hanno nel campo della complessità applicata a flussi economici? È dunque importante fare riferimento a modelli scientifici e biologici?

MN) Assolutamente, i sistemi più complessi che conosciamo, a parte l'universo stesso, sono quelli biologici, e si può presumere che anche gli sviluppi pre-organici siano a loro modo evolutivi.

SVB) Cosa pensi del concetto di *ar (realtà alternativa) di HELL stage2? È un concetto vicino a quello che intendi realizzare per ie4d? Come pensi che le persone reagiranno in queto tipo di ambienti?

MN) Fin dall'inizio degli anni '80 la mia idea di virtualità è stata che ciò che più è interessante è l'esplorazione di ciò che non è possibile nella *or (realtà ordinaria). Vi è assolutamente una forte affinità fra HELL stage2 e quello che ho immaginato e previsto per ie4d e i miei lavori passati. Per una serie di questioni teoriche Il termine che ho adottato è "aliena" invece che "alternativa" o HELL; ma il concetto è straordinariamente simile.

SVB) Come le dinamiche percettive cambiano attraverso la tecnologie e la vita in networks invece che in spazi reali? Come le persone vivranno ambienti di architettura liquida o invisibile?

MN) Le persone vivranno come persone. La dicotomia fra reale e virtuale è assolutamente falsa. Il virtuale è più reale di quanto la gente non possa sospettare. La differenza è quando questi concetti sono implementabili attraverso la tecnologia, essi diventano oggettivi e di conseguenza condivisibili.
Possiamo dunque abitare reciprocamente i nostri ambienti, sovrapporre l'idea di virtualità a spazi fisici attraverso sensori e attuatori che implementino architetture invisibili.

SVB) Che tipologia di regole pensi che un architetto liquido debba seguire per generare un metaorganismo capace di rigenerarsi continuamente, imparare, inglobare forme di vita esterne e coreagire con esse?

MN) Le regole devono sintetizzare un campo di sapere incredibilmente vasto, che include studi di complessi sistemi dinamici, morfogenetica, vita artificiale e via dicendo. La generalizzazione precedente sul sapere musicale e architettonico deve essere espansa a un campo molto più vasto comprendente psicologia, neuropsicologia, studi sulla percezione, sulla sensazione, più generalmente lo spettro delle scienze cognitive; ovviamente questo non presuppone la possibilità di ignorare ambiti come la storia e la pratica di forme di poetica dell'artificio, e di tutto quanto può essere connesso all'idea di progettare per algoritmi. Tutto ciò si aggiunge al bagaglio di conoscenze tradizionale di un architetto, urbanistica, teorie sull'abitazione, Š Non ci sono esempi per rispondere a questa domanda.

SVB) Cos'è esattamente il concetto di "full transvergence"?

MN) La convergenza porta a un punto focale, la divergenza allontana da esso.
Insieme formano un chiasmo, una "X". La transvergenza è un vettore perpendicolare a questo chiasmo, una leva che porta via dalla prevedibile e preconcetta idea di convergenza e divergenza.
Convergenza e divergenza implicano una evoluzione lineare, o quella che è chiamata "anagenesi" in biologia. Penso che siamo entrati in un periodo culturale differente, caratterizzato da quella che chiamo "produzione dell'estraneo" caratterizzato dal ramificarsi di evoluzione e specie, e ciò che in biologia è chiamato "cladogenesi". La Transvergenza raduna e articola queste osservazioni e queste teorie in uno strumento che può essere usato analiticamente per descrivere e spiegare molto di quello che non siamo in grado di cogliere sinteticamente, proporre strategie generative come criterio aiuta a selezionare fra una serie di alternative quelle più importanti.

SVB) Cosa pensi della possibilità di applicare le teorie sopra discusse nel mondo reale attraverso installazioni permanenti, edifici, eventi? Conosci il lavoro di Rafael Lozano Hemmer e il suo concetto di architettura relazionale?

MN) Sicuro che conosco Rafa, ci siamo incontrati per la prima volta al BANFF dove aveva organizzato una delle conferenze CyberConf. CyberConf è stata una serie di conferenze che abbiamo ideato io e Michael Benedikt.
Il mio concetto di "transarchitettura" e "eversione" riguarda la possibilità di attraversare il reale e il virtuale attraverso una continuità effettiva, senza giunture. L'eversione è il complemento dell'immersione, è l'anticipazione del fatto che la nostra interazione con il virtuale comporta inevitabilemente il desiderio di impregnare nella nostra realtà ordinaria le possibilità e le capacità che ci offre la virtualità. In altre parole, stiamo cercando formule per portare all'esterno la virtualità in ogni modo.

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- can you shortly explain the concept of "liquid architecture" and "invisible architecture", concepts that will be often mentioned in this interview?

Both concepts, like most of the concepts I propose, operate on several levels.
1) at a disciplinary level, they are specific challenges to our understanding of "architecture," if architecture is understood as an art of forming and inhabiting social space;
2) at a poetic level, they are methodological proposals regarding making via artifice; 3) at a critical level, they are observations about intriguing cultural developments that are either the causes or consequences of rapid technological developments.

Liquid Architectures thus refers to overcoming the opposition of fixity and variability, to parametric design, to the curious cultural stage in which what would at another age have been an oxymoron is now actually the case,
and to the recognition of structures that are at once rigorous and mutable, such as life itself, with DNA and the genetic algorithm being a perfect illustration of liquid architecture, in fact and form. Invisible architectures works similarly: at some level it has to do with technological developments such as wireless communications; at a disciplinary level, it suggests an extension of architecture, sculpture, and the spatial arts, into
the most ethereal forms imaginable; at an epistemological level, it is congruent with the recognition that we witness only a fraction of reality, and that what is invisible to us is far larger and contains structures and architectures we would be wise to try to bring to sight.

Both concepts have additional readings on existential and ontological levels, but a full discussion would take a book, so I'll pause here.


- Has any importance a classical/humanistic education for determine new scenarios in the digital era? Is it a theoretical base that allow to accumulate radically different notions and competences?
(this is for the academia ;-)


All education is important. Divisions between the classical and the radical are false. There were points in history when what we consider classical was as radical as anything we might propound today. It requires a humanistic education to learn about Giordano Bruno, but Bruno was so radical for his
time that he was burned at the stake at Campo di Fiori. What a classical education gives is context and perspective, and it shows that there are recurring, discontinuous patterns in history. Ideas appear like stones skipping on water, touching down at intervals of decades or centuries. One's
precursors may be scattered throughout space and time, and yet the thread of affinity is unmistakable. In the 14th century composer and theorist Johannes Cicconia wrote that the whole problem of music was the struggle between the
discrete and the continuous -- or what we would call the integer and real, analog and digital, even determinism and chance in John Cage's terms.

The whole notion of algorithmic design is already present in classical architecture, where a regulating system of relations controls the temple from overall form to specific detail, so that changing the order or radius of a column causes rippling effects throughout the entire building, much in the same way that changing a value in a spreadsheet cell propagates to all the interconnected cells

So the answer is yes.

- Music as Architecture, more than "plastic art", works on an armony of proportions and relations between different layers, sound's strata; and allow a possibility of determine a space with an immediate perceptional response.
Build structures form musicians is like to write algorithms for generative proceesses, you obtain dynamic data based on almost defined instructions (i don't believe in generative music, conceptually interesting but estethically still far to be good, i'm a conscious retro jazz lover). I think that to build structures for liquid architecture is a process analog to build dynamic spaces that has to be inhabitat (i'm thinking about hell's worlds).
What is similar between music and liquid architecture is a sort of liquid interplay, complex orders generated by elementar set of instructions/reactions trough a coactions of different basic elements (minsky, obviously). Which kind of processes you see behind the definition of liquid environments? Which is the role of the inhabitants and of the generative aspect?

There are many kinds of processes. Some are mappings and transformations of available data; some are generative but not alive, such as most dynamical systems; some are alive in the sense that alife can be alive; some are alive and evolving. Then there is the issue of the inhabitant; inhabitants play an active role at all of these levels, controlling parameters, providing data, acting as fitness functions, and so on, but it is important to make sure to
imbue the world itself with autonomous activity. Philosophically, we know that the world is the world and not a solipsistic invention because it disagrees with us. Likewise, liquid environments need to have their own
periodicities, momenta, trajectories, agendas, and so on.

In the design of these environments, it is important to retain a certain amount of agnosticism and agility, moving effortlessly from determinism to chance, as Cage did.

Perhaps the most important aspect os the integration of the inhabitant to the generative processes that build the world is that the world must be robust. In the world as we know it, even catastrophic input from inhabitants can be absorbed. The inhabitants may not survive, but the world always does.

To the greatest extent possible, the generators of the world must themselves evolve. In other worlds, they must not be ordinary rule-based systems operating in a merely combinatorial fashion; rather, the rules themselves
must change over time, in an open ended way, at different time scales, some directly perceptible, so not.


- Digital spaces inhabitated by real users. There is no more the needing of didascalic and immediate definitions such as "Alphaworld"; to build a liquid world for a sort of digital life of real people needs probably concepts not yet fully defined. Are useful the tests made on virtual populations made of data?
those abstract models can have in a social and aesthetic field results similar to the research on complexity applied to economic streams?
Is important to work in the direction of models and metaphor extrapolated by the biological research?

yes, of course. the most complex arrangements we know, apart from the universe itself, are biological, and it may be argued that even pre-organic developments is evolutionary in its own way.

- what do you think about the *ar (alternative reality concept) of hell stage2, is close to what you are developing for ie4d? How do you think people will react/live those environments?

from the very start in the early eighties, my intuition about virtuality is that it is most interesting exactly when it explores what is not possible in *or (ordinary reality), so there is a direct and strong affinity in what
I've envisioned for ie4D and my other works and what hell2 is about. For a variety of theoretical reasons, the term I have adopted for this is the "alien" rather than "alternative" or "hell," but the insight is similar.

- How do the perceptive dynamics change trough the tecnologies and the life in networks instead of real spaces? How people will live into environments of liquid architecture or invisible architecture?

People will live as people live. The dichotomy between real and virtual is false. The virtual is more real than most people expect, and the real is more virtual than most people suspect. The difference is that when these concepts are operationalized through technology, they become objective and, therefore, shareable. Hence, we can inhabit each other's virtuality, or overlay the eversion of virtuality onto physical space via arrangements of sensors and actuators that implement invisible architectures.

- which kind of set of rules you think a liquid architect has to apply for generating a metaorganism able to generate itself continuosly, learn, include in itself external lifeforms and coreact with them?

The rules must synthesize and exceptionally large field of knowledge, including the sciences of complex dynamical systems, morphogenesis, artifical life, and so on, the generalization of musical and architectonic
knowledge to a much broader field than previously thought, knowledge about psychological and neurophysiological aspects of sensation, perception, and cognition, as well as the history and practice of poetics through artifice,
and how this connects directly to design by algorithm. All this in addition to the normal awareness an architect brings, regarding culture, urban life, inhabitation, and so on. There's no simple answer to this.

- what is exactly the pull transvergence concept?

do you mean the "full" instead of "pull"? I assume you do.
Convergence points to a focal point; divergence points away from it. Together these form a chiasmus, an "X". Transvergence is a vector perpindicular to this chiasmus, a pull in a direction away from the straightforward and predictable extrapolation of converging and diverging.
Convergence and divergence imply linear evolution, or what is called "anagenesis" in biology. I think that we have entered a different period of culture, one characterized by what I call "the production of the alien," which is characterized by branching evolution and speciation, and what in biology is called "cladogenesis." Transvergence gathers and articulates these observations and this thinking into a tool that can be used analytically, to describe and explain much of what we are witnessing, synthetically, to propose generative strategies, and as a criterion, helping
select the most relevant among a series of alternatives.


- what do you think about to apply all the things we have discussed in to the real world trough permanent installations, buildings, events, etc.. do you know the work of rafal lozano hemmer and his concept of relational architecture?

Yes, sure, I know Rafa. We first met at Banff, and he organized one of the CyberConf conferences. CyberConf was a series of conferences that Michael Benedikt and I launched and were involved with.

My concepts of "transarchitectures" and "eversion" are about threading the real the real and virtual into a seamless continuum. Eversion is the complement to immersion, and has to do with the anticipation that our interaction with virtuality leads inevitably to the development of the
desire to imbue ordinary reality with the enablements of virtuality. In other words, we are driven to find ways to externalize virtuality in every possible way.

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